Pablo Ortúzar y Víctor Orellana responden:

Violencia como acción política

VO: Si uno tuviera que buscar un responsable político fundamental de los fenómenos de violencia, para mí están más en el Estado que en la sociedad. Yo tengo la impresión de que hay un sector de la derecha que fue el que declaró la guerra a la sociedad chilena, que ha hecho todo lo posible por provocar, por alborotar. Me parece que por ahí están los responsables principales. Si es que vamos a resolver el problema de la sociedad chilena tenemos dos opciones: las armas o las reformas. Hay un sector de la derecha que todavía no se convence de las reformas y del proceso constituyente, que amenaza, que provoca. Y me parece que ese no es el camino, el camino es la deliberación, la democracia.

PO: Cuando se habla de que todo lo que se ha conseguido es gracias a la violencia, yo no estoy de acuerdo. La imagen que más impresionó al poder fue la concentración masiva de personas, mucho más que los encapuchados o la quema de edificios. Uno podría construir una estructura causal en que la gente dice que “si no hubieran quemado el Metro nada de esto hubiera pasado”. Pero eso tampoco es tan claro. Y ahí sí entra el factor de la reacción del Estado. Efectivamente, puede ser que la magnitud del estallido social haya sido amplificada por la forma en que el Estado reaccionó al ataque al Metro, en el cual Piñera, el Presidente, sale y dice que el país está en guerra con un enemigo poderoso, pero no define quién es el enemigo poderoso.

VO: A mí me han asaltado más de 10 veces. Una vez me pusieron tres pistolas en la cabeza. Me han robado de todo, porque durante muchos años tuve la mala suerte de vivir en la periferia y trabajar en la ciudad. ¿Tú crees que a mí me gusta que me asalten? ¿Pero qué han hecho 30 años de discursos sobre la delincuencia? ¿Han resuelto algo? Y lanzados desde lugares donde nunca los asaltan a ellos. A ver si les han puesto tres pistolas en la cabeza a ellos que hablan tanto de la delincuencia, que viven protegidos, viven en otro país.

PO: Efectivamente, si es que se genera la idea de que yo puedo forzar la decisión del otro en vez de convencerlo, el camino que se empieza a recorrer es uno donde los distintos grupos van a entender que lo que se tiene que hacer es acumular la mayor cantidad de fuerza posible y usarla en contra del otro. Y ahí, obviamente, siempre tenemos la advertencia del proceso del nazismo, de cómo se hunde la República de Weimar y otros casos por el estilo, que nos advierten en contra de legitimar la violencia. Y una de las formas de legitimar esa violencia es justamente establecer una equivalencia universal diciendo “oye, la violencia de la atención médica”.

Pacto social y posibles modelos

VO: Hay que superar el horizonte neoliberal de que todo objeto humano es puramente algo para producir valor y mercancía, pero también hay que superar la idea de que la humanidad se reduce al Estado. Son dos mantras, dos grandes relatos. Creo que hay que mirar más allá y repensar, imaginar una sociedad en que el ser humano y la democracia sean el eje y, por lo tanto, la vida no vaya detrás de rendir en un mercado o no vaya detrás de obedecer al Estado, sino que la vida pueda ser materialmente un tiempo de libertad. Y eso creo que todavía hay que imaginarlo. El pueblo chileno le ha dado lecciones al mundo en creatividad.

PO: En la discusión política se empieza a mezclar el plano simbólico con el plano institucional propiamente tal, y las dos dimensiones son importantes, pero yo creo que en una sociedad que efectivamente está más fragmentada y que es más diversa, como la chilena hoy día, es mucho mejor orientarnos a ver en qué podemos estar de acuerdo. Y en términos pragmáticos, cómo podemos vivir juntos y buscar un pacto que sea más o menos más justo que el que tenemos hoy día y esperar menos, ser menos maximalista en términos de lo que se pueda lograr al ponernos de acuerdo. Yo soy escéptico de que haya siquiera claridad en torno a esta idea de un modelo de sociedad (…). Portugal es un bonito ejemplo, un país reconciliado con una situación que no es la más ventajosa.

VO: Creo que desafortunadamente la izquierda no está dando el debate sobre el modelo de desarrollo. Lo digo en un sentido autocrítico, no estoy apuntando a nadie. Creo que en la (ex) Nueva Mayoría no hay imaginación para salir del neoliberalismo. Hay mucho interés en quedarse ahí, porque hay gente de ahí a la que le fue muy bien. Creo que hubo mucho de eso en el gobierno anterior. Y del otro lado, yo diría también que creo que el Frente Amplio no ha encarado esto como su tema principal. Y lo digo también en un tono autocrítico. Yo participé del programa, fui vocero en educación de la candidatura de Beatriz Sánchez.

PO: Me parece que esto (la protesta) tiene muy poco de socialista. Y, al revés, es un sujeto que en los términos que usa la izquierda es un sujeto radicalmente neoliberal, en algunos sentidos. La protesta tiene elementos que la antigua izquierda jamás entendería: no hay líderes, todos son voceros, no hay estructuras de representación. Es un estallido con sujetos radicales que se asocian mucho más a lo que uno entiende como un consumidor que a lo que uno entiende como un ciudadano. Ahora, uno puede decir que no, que estas categorías también se están disolviendo y está surgiendo una tercera cosa.

Las nuevas generaciones

Los jóvenes han liderado la movilización desde octubre, generando, de paso, una crisis intergeneracional que ha sido tema obligado de debate. ¿Cuál es el valor de lo viejo y lo nuevo? ¿De qué manera pueden acercar sus posiciones?

VO: El debate sobre la juventud muestra que lo que está ocurriendo en Chile alcanza un nivel de contradicción cultural que no es simplemente un reventón. Y esto tiene muchos ecos de la discusión de los años 60 en la Francia de De Gaulle, donde también surgieron discursos contra la juventud, de que esto de adular a los jóvenes es peligroso, porque debilita todas las formas de autoridad. Y tengo la impresión de que estos discursos de que “los jóvenes van a quemarse con su propio fuego” creo que son parte de un discurso solitario, que no logra apropiarse de la situación. Es parte del “no lo vimos venir”.

PO: Cuando se empieza a entender la autoridad como violencia o como fuerza, eso hace que haya mucho adulto muy desorientado respecto de su rol, respecto de su propia identidad y a ellos mismos. De hecho, hay una generación a la que le tocó vivir el final de la dictadura como jóvenes y que piensa que en el fondo o no fueron lo suficientemente valientes o que viven en una especie de adolescencia eterna. Es muy raro que haya alguien como Patricio Fernández, del The Clinic, que salga hoy día a decir que ya no le asusta que lo apunten con el dedo por considerarse “amarillo”. Eso es algo que uno supera en la universidad y él es una persona de 50 años. O Fernando Atria, que juega, digamos, a una política adolescente, como de echarle la choreada al otro. Esa generación admira a sus propios hijos.

VO: El problema es la construcción del futuro posible. No la estoy adulando, pero creo que lo que está haciendo la generación joven hoy día es crear un futuro. Es un futuro que no había, que es distinto al fin de la historia de Fukuyama y al de las utopías del siglo XX. Me parece que hay más racionalidad en el estallido que en las élites. Están haciendo una defensa de la razón como posibilidad de deliberar sobre ese futuro posible.

PO: Es muy irresponsable cuando nos dedicamos a adular a los jóvenes, porque se renuncia justamente al elemento constitutivo de la comunidad, que es admitir que nosotros no venimos al mundo sabiendo, que nuestra identidad se construye en la interacción con otros que vienen antes de nosotros. No se me ocurre cómo salir de la crisis si no es llamando a los adultos, los jóvenes de la transición, a tomarse en serio su rol de adultos, que no es un rol autoritario, sino un rol de conducir

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